به گزارش واحد ارتباطات و اطلاع رسانی پژوهشگاه فرهنگ و هنر، مریم صدرالادبایی- زهرا تالانی: رییس‌جمهور در جریان ارائه گزارش ۱۰۰ روزه خود به مردم از انتشار پیش‌نویس «منشور حقوق شهروندی» که پیش‌تر وعده تدوینش را داده بود خبر داد و گفت هنوز درباره آن نظر نداده تا ابتدا مردم نظرات خود را درباره آن بگویند.

پیش‌نویس غیررسمی منشور حقوق شهروندی توسط معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری یا همکاری مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری تهیه شده است. برای بررسی این منشور و راهکارهای تحقق حقوق شهروندی میزگردی را با حضور علی مندنی پور رئیس سابق اتحادیه سراسری کانون‌های وکلای دادگستری ایران (اسکودا) و بهرام بیات استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران برگزار کردیم که می خوانید:

برای شروع بهتر است ابتدا یک بررسی کلی از منشورحقوق شهروندی که این روزها از سوی رئیس جمهور ارائه شده، داشته داشتید تا بعد به مصادیق و جزئیات آن بپردازیم؟

مندنی پور: حقوق شهروندی در زمره مفاهیم جدید و نوپا در زندگی اجتماعی انسانهاست که به برابری و اجرای عدالت در روابط انسانها نظر دارد و زمان چندانی نمی‌گذرد که در میان نظریه پردازان حقوقی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی جایگاه و پایگاه ویژه‌ای پیدا کرده است و تحقق آن به بهره‌گیری یکسان شهروندان از تمامی حقوق مدنی و سیاسی مربوط می شود. اگرچه حقوق شهروندی برای ما مفهوم تازه‌ای است و زمان پیدایش این مفهوم در عصر جدید به اعلامیه حقوق بشر و شهروندی انقلاب کبیر فرانسه در 1789 میلادی برمی‌گردد، اما عملاً کارکرد این مفهوم را در تاریخ تمدن چند هزار ساله این کهن سرزمین با منشور حقوق بشر کوروش هخامنشی و پس از آن از نگاه دین مبین اسلام و سپس جرقه‌های این دیدگاه در میان صاحبان اندیشه و فرهنگ می توان سراغ گرفت. در مقدمه این پیش نویس نظر بنیان گذار جمهوری اسلامی در مقوله حقوق شهروندی با این عبارت که «من مکرر اعلام کرده‌ام که در اسلام نژاد، زبان، قومیت و گروه و ناحیه مطرح نیست. تمام مسلمانان چه اهل سنت و چه شیعی، برادر و برابر و همه برخوردار از همه مزایا و حقوق اسلامی هستند.» (صحیفه نور، جلد 16، صفحه 443) و نیز اعلامیه 8 ماده‌ای امام (ره) و همچنین نظرات مقام معظم رهبری در قالب بیانات، رهنمودها و اطلاعیه‌ها آمده است.این حقوق 15 ماده و 147 بند دارد که برگرفته از قانون اساسی است به خصوص حقوق ملت که در اصل 19 تا 42 به آن اشاره شده است .در مباحث وسایل ارتباط جمعی و اجتماعی هم ورود کردند.در جمع بندی کلی و برای اینکه پاسخ شما را داده باشم باید بگویم برای شروع خوب است اما پیش‌نویس منتشر شده تا رسیدن به درجه پختگی و زدن مهر تایید نهایی و ظهور آن در جامه قانون در هیبت یک منشور کارا از جانب صاحبان‌ نظر و اندیشه مسیر طولانی را باید طی کند. اما می‌توان به درخواست چند خطی دست‌اندرکاران تدوین این منشور با این عبارت که «بدینوسیله برای تکمیل و اعتلای این منشور که نخستین سند حقوق شهروندی این سرزمین و نشان دهنده جدیت دولت تدبیر و امید برای تحقق و اجرایی شدن آن است، دست یاری به سوی همه شهروندان دراز می‌کنیم که خطاب به همه شهروندان آگاه و مسؤولیت‌پذیر است،» اشاره کرد که در نوع خود نویدی خوش و کاری سترگ، بنیادی و ارزشمند است. با اینحال باید تدوین منشور حقوق شهروندی را به فال نیک گرفت و پس از عمری انتظار، مقدمش را گرامی و پاس بداریم و برای هرچه بهتر و پربار کردن آن به مثابه چراغ راه توسعه و پیشرفت در مسیر پرنشیب و فراز آینده در تمامی عرصه‌های اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی آنگونه که هدف تهیه‌کنندگان این منشور و خواست دیرینه مردم است، به گونه‌ای درخور مورد حمایتش قرار داده و یاری‌اش رسانیم. اکنون یک قدم به تحقق یکی از مهم‌ترین وعده‌های انتخاباتی دکتر روحانی، یعنی تدوین منشور حقوق شهروندی به عنوان یک آرزوی بزرگ و همیشگی ملت نه در حد یک شعار بلکه در عمل نزدیک‌تر می شویم، باید از رییس جمهور کشورمان برای تدوین چنین منشوری قدردانی کرد، البته نباید از یاد ببریم که تا رسیدن به هدف، راهی سخت و پر دست‌انداز در پیش رو داریم که نه فقط همت دولت مردان و در رأس آنها شهامت رئیس جمهور را می طلبد که به جد، عزم و اراده راسخ شهروندان حق‌طلب را نیاز دارد و این امر نیازمند پشتوانه ای محکم از آگاهی و آموزش در میان شهروندان پرانگیزه و امید است.

بیات: ما از معدود تمدنهایی هستیم که در ادبیاتمان توجه به جایگاه انسان و حقوق او توجه جدی شده است و به نظر می رسد یکی از دلایل مانایی تمدن ایرانی همین ماهیت شناسی انسانی آن باشد.باید توجه داشته باشیم در دوره هایی از تاریخ این امر خود را به صورت شعاری نشان داده است و در برخی از دوره های تاریخی هم حقوق شهروندی در دنیای تبلیغی بسیارمورد توجه قرار گرفته اما معلوم نیست در واقعیت هم چنین بوده باشد به عنوان مثال در کتیبه های تاریخی مثلا در دوره کوروش منشور حقوق انسانی بسیار مورد تاکید است و در همین زمان و زمانهای دیگر مثلا در دوره انوشیروان علی الظاهر عادل تاریخ ظلم های زیادی را در سینه دارد.ما به لحاظ نظری سابقه طولانی توجه به حقوق انسانی را داریم اما عملا تا همین 100 سال پیش حتی حق مالکیت انسانها به راحتی نقض می شود.ما در ادبیاتمان دو حوزه زیست جهان (دنیا) داریم یک دنیای آرمانگرایانه و ذهنی و یک دنیای واقعی.ما سالهاست در مورد حقوق بشر حرف می زنیم که به صورت جدید و با ادبیات جدید تقریبا از زمان مشروطیت شروع می شود و تا امروز هم ادامه دارد اما هنوز به نتیجه نرسیده ایم و فقط شعار می دهیم.یک تبار شناسی تاریخی نشان می دهد ما تا همین 100 سال پیش حتی مالکیت را که از بنیانهای زیرساختی حقوق انسانی و شهروندی است را نداشتیم و پادشاهان و حکام جور به راحتی می توانستند اساسی ترین حقوق افراد را پایمال کنند و این مساله مبتلا به تمام اقشار بود. به عنوان مثال در فرمان مشروطیت اول شاه می گوید:ماا اراده فرمودیم به رعیت مثلا حق تشکیل شورا را بدهیم جالب است حتی در فرمان اول مشروطیت این حق به شاه زادگان و بزرگان داده می شود نه قاطبه مردم....این برداشت از رعیت همان تعریف مارکس است از کسانی که شیوه تولید را دارند.انقلاب مشروطه شروع مالکیت و حقوق در ایران است.بعد از انقلاب هم این بحث ادامه یافت و هر کدام از دولتها بعد از انقلاب هم به این موضوع پرداختند.

در کل متاسفانه به نظر من فضای این منشور شعار گونه است و به نظر عملی نیست.مصادیق متعددی در این منشور وجود دارد که همین شعار بودن را نشان می دهد.از سوی دیگر هدفهایی باید برای تدوین این منشور باشد و قطعا ما مسائل و مشکلاتی در حوزه حقوق شهروندی داریم و منکر آن نیستیم و در تمام دنیا وجود دارد.

بنابراین به نظر شما این منشور بیشتر شبیه شعار است؟

بیات: باید ادبیات جدید را جایگزین کرد.من نگاه جامعه شناسی بر فرآیند تدوین و اجرایی کردن حقوق شهروندی دارم، دراین نگاه نهادینه شدن حقوق انسانی به عنوان یک امر مورد احترام جامعه و یک خط قرمز بستری را لازم دارد که تدوین و تصویب منشور تنها یکی از ضرورتهای آن است.شکل گیری فرهنگ رعایت حقوق انسانی حتی از خود منشور هم مهمتر است که این فرهنگ پذیری یک فرآیند بطنی، آرام و زمان بر است و با آیین نامه و دستورالعمل و ابلاغ که معمولا روسای محترم جمهور سابق و اسبق هم انجام دادند عملی نمی شود بلکه یک دوره زمانی و با اقدامات عمیق بستر ساز امکان تحقق پیدا می کند. برای اینکه منشور حقوق شهروندی رعایت شود باید آموزش داده شود و یک دوره 30 تا 40 ساله لازم است که این منشور جا بیفتد.با یک منشور روی کاغذ نمی توان انتظار داشت که همه آن را رعایت کنند.

البته من مخالف شعار نیستم چون پیشانی کار و نشان دهنده فکر فرد است اما حد و اندازه دارد.نباید منشور تنها در کاغذ باشد ودر حد شعار باقی بماند.به نظر من یک نگرش و دیدگاه ناثواب که ما با آن مواجه هستیم احساس نبود و یا نقص قانون است، فکر می کنیم هر چیزی را اگر برایش قانون نوشتیم بلافاصله حل می شود در صورتی که این یک نوع نگرش تقلیل گرایانه و احاله هر مشکلی به قانون است . نظام حقوقی در واقع در یک بستر کلان تر می تواند تبیین کارکردی شود یعنی قانون باید خوب تدوین شود و تمام ملاحظات مد نظر قرار گیرد و تازه این فقط شرط لازم است .شرط مهمتر اراده لازم و مکانیزم متناسب برای اجرای آن است واگرنه اگر بستر متناسب اجرایی قانون و منشور طراحی و عملیاتی نشود، حتی قانون خوب هم خودش معظل می شود. الان به هر مشکلی برمی خوریم سریع عنوان می کنیم که قانون نداریم مثلا وقتی کسی در یک نزاع خیابانی با چاقو کشته می شود سریع می گوییم قانون منع حمل اسلحه سرد نداریم.فکر می کنیم همه چیز با قانون حل می شود درصورتی که به نظر من دلیل اصلی مشکلی که امروز در حوزه حقوق شهروندی داریم تعدد قوانین است.امروز یک نفر در یک سازمان دولتی می تواند حقوق شما را با همین قوانین نقص کند یا اینکه کار شما را انجام دهد.پس قوانین ما متعدد هستند اما با ادبیات مختلف و پیچیده و مشکل در نحوه اجرا است.برای حل مشکلات تنها نباید به نوشتن قوانین اکتفا کرد بلکه باید قوانین را نهادینه کنیم و به سمت حل مشکل برویم.در حوزه موادمخدر برخی بزرگان تصور می کردند که مشکل نبود قانون است ،الان قانون جامع آن تصویب شده اما کمترین تاثیر را دارد.برای مبارزه با معتادان شیشه قانون گذاشتیم اما تعداد آنها افزایش یافت.

اما من مخالف هستم چون الان با تکیه بر قانون بسیاری از آشپزخانه های تولید شیشه بسته و مصرف کنندگان دستگیر شدند .ما قانون مواد مخدر صنعتی را نداشتیم اما الان این موضوع کنترل شده است؟

بیات:به نظر من هر قدر در این زمینه سختگیری بیشتری شود ما به تولیدکنندگان کمک می کنیم یعنی با قانون به صورت یکطرفه به سمت مبارزه با عرضه مواد رفتیم و کاهش تقاضا را فراموش کردیم . به این دلیل عرض می کنم که سخت گیری تک بعدی جواب عکس می دهد، چون هر چه بیشترتولید کنندگان حذف می شوند راه برای ورود افراد تازه باز می شود.در دنیا به سمت کاهش تقاضا رفتند و در برخی کشورهای اروپایی مصرف برخی مواد را آزاد گذاشتند اما شرایط را برای تقاضا کم کردند.ما هم باید در کشور به این سمت برویم نه اینکه بودجه های کلان برای انسداد مرزها هزینه کنیم و در مقابل راهکارهای شعاری برای کاهش تقاضا و پیشگیری داشته باشیم.

اشاره شد که هنوز این منشور کامل نیست.از نظر شما این نواقص در کدام بخش است؟ 

مندنی پور:به نظر من زمانی تکمیل می شود و انتظار ما روی کاغذ را عملی می کند که مصادیق آن آورده شود،همچنین باید واقعیتهای موجود در جامعه هم دیده شود.در حقیقت وقتی صحبت از حقوق بشر می شود یک حساسیتهایی وجود دارد البته الان نگاهها به حقوق بشر با گذشته که تحت تاثیر یکسری عوامل بود تغییر کرده است.من یادم هست که ما در مورد حقوق شهروندی و حقوق بشر با ترس می نوشتیم در حالیکه ما منشور حقوق بشر کوروش را داریم که از حقوق مردم صحبت می کند.در زمان اسلام هم آموزه های حقوق بشر را داریم که تفاوتی برای رنگ پوست قائل نیست و در آن انسانیت مطرح است.منظور من از حقوق یکسان این است که میدان رشد و ترقی برای همه باز باشد تا همه با خلاقیت و استعداد بتوانند به رشد و شکوفایی برسند.باید همه برابر باشند و باید یک با یک برابر باشد اما واقعیتها اینطور نیست.یعنی شرایط و موقعیتهایی ایجاد می شود که در خانواده یک با یک یکسان نیست و در سطوح جامعه و بین اللمل هم اینگونه نیست.مثل حق وتو که مختص 5 کشور است.قبل از انقلاب هم موضوع حقوق بشر مطرح بود و ما مشکل داشتیم اما بعد از انقلاب هم مشکلاتی وجود دارد. در فرمان 8 ماده ای امام (ره) موضوع حقوق بشر عنوان شده است.به نظر من تفاوتی بین حقوق شهروندی و حقوق بشر وجود ندارد و این واقعیتی است که در جامعه وجود دارد و با آن زندگی می کنیم.تمام این مواردی که در منشور شهروندی آمده در قوانین ما و قانون اساسی وجود دارد اما مهم ضمانت اجرا است.چون متاسفانه برخی مسئولان قوانین را قبول ندارند و یا آموزش ندیدند و همین کار را مشکل می کند.

بیات: مشکل این منشور این است که یک نگاه تقلیلگرایانه به حقوق شهروندی دارد،در حالیکه حقوق شهروندی سه بعد اجتماعی و فرهنگی،مدنی و سیاسی و اقتصادی دارد.الان در این منشور تنها بعد سیاسی برجسته است لذا یک بعدی و تقلیل گرایانه است.مثلا در بحث اقتصادی باید مشخص کنند که من در چه فضای اقتصادی حرکت می کنم.لیبرالی یا سوسیالیستی؟در اینصورت می توان برنامه ریزی کرد.ما یک ترکیب نامتجانس از نظالم اسلامی،لیبرال و سرمایه داری را داریم و همین باعث سردرگمی مردم و صاحبنظران شده است.

بنابراین باید فضای اقتصادی ابتدا مشخص شود تا بتوان حقوق شهروندی را رعایت کرد؟

بیات:بله که متاسفانه جای آن در منشور خالی است.هنوز تکلیف شرایط اقتصادی در این منشور مشخص نیست و تنها به حقوق شهروندی تکیه کرده که آن هم نواقصی دارد.

مندنی پور: اما به نظر من به همه این ابعاد نگاه دارد.فقر و نابرابری و تبعیض را دیده است چون اینها یک زنجیره هستند که به هم پیوند دارند.من فکر می کنم ایشان با دید جامعه شناسی نگاه می کنند. من قبول دارم اما باید توجه کرد که با وضع موجود این منشور چه مشکلاتی دارد.این برنامه گرته برداری شده اما باید از این فرصت طلایی استفاده کرد.پیام مردم به رای به آقای روحانی رای به تغییر بوده و مردم امیدوار هستند.امروز این را داریم باید استفاده کنیم.اولین شاخصه اسلامی اخلاق اسلامی است که متاسفانه ما بحران اخلاقی و سقوط ارزشها را داریم.این منشور فضا را باز کرده و همین جای امیدواری دارد اما برای اجرا نیاز به بستر سازی داریم.کمبودهایی در منشور وجود دارد و همانطور که اشاره کردم مصادیق آورده نشده است.اما ما نیاز به آموزش و آگاهی داریم. پس الان به نظر من باید این قانون را به فال نیک گرفت و از صاحبنظران خواست که بر روی آن کار کنند و نواقص را اجرا کنند. باید نگاه تصمیم گیران را با این قاننون تغییر داد تا نگاه آنها نسبت به حقوق بشر تغییر کند و آن را محصول دنیای غرب ندانیم در آموزه های دینی نمونه های آن را کم نداریم .در برخورد حضرت علی(ع) با قاتلش می بینیم که چگونه حقوق شهروندی را در مورد او رعایت می کند.اگر این موارد را بدانیم و بدانها عمل کنیم دیگر نیازی به بکارگیری روشهای خاص و بیدار نگه داشتن متهم برای اعتراف گرفتن نداریم.حقوق همه انسانها محترم است و باید رعایت شود.

آقای بیات،شما معتقدید که ما قوانین به قدر کافی داریم،پس به نظر شما این منشور حقوق شهروندی برای یادآوری قوانین به ماست یا اینکه اصلا نیازی به آن نبود ؟

بیات:من موافق این منشور هستم و حتی اگر هر روز هم یک منشور حقوق بشری برای یادآوری بدهیم باز هم ضروری است اما تنها بر روی کاغذ یک شعار است و حتی برخی هم ممکن است جبهه گیری کنند.ما در دوران گذشته هم این منشورها را به نوع دیگری داشتیم.اما ما باید اعتقاد و ایمان به حقوق شهروندی داشته باشیم تا امکان رعایت آن باشد.اگر اراده لازم ،اعتقاد قلبی و عملی برای حقوق انسانی وجود نداشته باشد ممکن است با وجود تصویب امثال این منشورها به بدترین نحو حقوق شهروندی پایمال شود.به نظر من اگر مردم ایمان قلبی به رعایت حقوق یکدیگر داشته باشند،این منشور هم دیگر جنبه شعاری نخواهد داشت.مثلا کافیست رئیس جمهور از رئیس بانک مرکزی بخواهد که در مورد گرانی یا ارزانی ارز صحبت نکند، در اینصورت هیچ اتفاقی در بازار رخ نمی دهد.منافع درصد 10 افراد جامعه بالا رفتن قیمت دلار است پس نباید به خاطر این 10 درصد،90 درصد باقی را قربانی کرد. پس وقتی امکان اجرای قوانین وجود ندارد و رئیس بانک مرکزی نماینده بخش خصوصی است چطور می توان حقوق شهروندی را رعایت کرد؟

به نظر من این موارد ارتباطی به حقوق شهروندی ندارد.

بیات: نباید حقوق شهروندی را در تدوین قواین دید اما در عرف ، اعتقادات و باورها نباشد چون زمینه اجرایی پیدا نمی کند. حقوق شهروندی ابتدا باید در میان خود دولتمردان اجرا شود و ما باید بدانیم که حقوق شهروندی را برای آن 10 درصد سرمایه دار می دانیم یا 90 درصد که مردم هستند؟اگر گزینش معاونان و وزرا متناسب با حقوق شهروندی بود می توانستیم به این حقوق امیدوار باشیم.الان بحث این است که هرقدر منشور شهروندی داشته باشیم کم است. اما نباید این تنها هدف باشد و گرفتاری گذشته را پیدا کنیم.

آقای مندنی پور،به نظر شما هم ما تعدد قوانین داریم؟

مندنی پور:من هم با آقای دکتر در آنجا معتقدم که تعدد قوانین داریم.این مشکل را همه پی بردند.این واقعیت تلخ وجود دارد که یکی از مشکلات ما نبود یک مجموعه قابل اتکا در نظام قانونگذاری است.ما در برخی موارد تعدد قوانین داریم و از دید من برخی از کسانی که قوانین را می نویسند تخصص و توانایی کافی در این زمینه را ندارند.مشکل ما نبود قانون نیست اما برای برخی موارد از قوانین گذشته استفاده می کنیم مثل برخورد با روزنامه نگاران که از قوانین سال 1328 استفاده می کنیم.یعنی چون این قانون الان خواسته ها را پاسخ می دهد به آن استناد می کنند.بنابراین برداشتها از قوانین متفاوت است.آقای دکتر در جایی فرمودند در دور قبل هم حقوق شهروندی بود اما من مخالفم چون برای مردم رونمایی نشد واز صاحبنظران ،متخصصان،حقو دانان که امروز دعوت به همکاری شده اصلا نشد.

بنابراین به خاطر تعدد قوانین دیگر نیازی به حقوق شهروندی نبود و با همین قوانین می توان حقوق شهروندی را رعایت کرد؟ 

مندنی پور: من برداشتم این است که منظور آقای دکتر این است که نیاز به این حقوق شهروندی نیست چون ما تعدد قوانین داریم اما یک بار برای همیشه باید این منشور تدوین شود.این منشور باید خیلی روان و ساده باشد که همه متوجه شوند ما هم قبول داریم که مشکل در قواین نیست و در اجرا و تفسیرهاست.وقتی یک زندانی وارد بازداشتگاه شود همین که حقوق شهروندی او رعایت شود کافیست.متاسفانه در بازداشتگاهها برخی افراد آموزش لازم برای گرفتن اعتراف را ندارند و چون مجبور به دادن گزارش به مافوقشان هستند از روشهای خاص خودشان که منسوخ هستند استفاده می کنند.الان این منشور جمع آوری قوانین گذشته است و از ما خواسته شده که نظر بدهیم.در نهج البلاغه در مورد حقوق شهروندی مطالب زیادی آورده شده اما اگر اجرا نشود بی فایده است.قرآن در سوره رعد آیه 11، می فرمایند خداوند سرنوشت هیچ قوم را تغییر نمی دهد مگر در دورن خودشان دچار تحول شوند.یعنی انسانها باید حرکت کنند و این یعنی عقل و تدبیر.باید به عقل تکیه کرد و کسانیکه که مدیریت جامعه را در جایگاههای مختلف دارند از یک مامور ابلاغ در پاسگاه تا دفتر رئیس جمهور باید وظیفه خود را بدانند و تخصص داشته باشد. ما الان آزادی بیان داریم اما آزادی پس از بیان را نداریم که این باید داده شود. متاسفانه یک عده خود را صاحب می دانند و سایرین را مجری که مکلف به اجرای دستورات آنها هستند اما همه حقوق و تکلیفی دارند.هر کس خط قرمز خود را می داند چون در جامعه ای زندگی کردیم که این قوانین را یاد گرفتیم .باید به قوانین و تکالیف خودمان عمل کنیم تا انحصار طلب و دیکتاتور نباشیم.باید مشورت پذیری را قبول کرد.من این منشور را قبول دارم اما باید نیروهای متخصص واساتید دانشگاه دعوت شوند و نظر آنها هم خواسته شود.اگر ما می خواهیم جامعه به سمت توسعه قدم بردارد باید قانونگذار به سمت اجرای قوانین، قانون مداری و نظارت حرکت کند.ما یک نماینده مجلس برای 4 سال انتخاب می کنیم تا مشکلات ما را حل کند و آنها باید به کار اجرایی برسند تا حقوق شهروندی را تضمین کند.

این مصادیقی که در منشور آورده نشده از نظر حقوقی چه مواردی هستند؟ 

مندنی پور: به نظرمن مباحثی که در آیینه این منشور تحت عنوان عدالت قضائی مانند «حیات، سلامت و زندگی» و «رعایت اصول دادرسی عادلانه» مطرح شده است گرچه در صدر مهم ترین عناوین منشور مورد بحث بوده و لازم و ضروری است اما کافی نیست و موجب نمی شود نقش و اهمیت روزافزون این پدیده در زندگی شهروند امروزی دست‌ کم گرفته شده و از آن با شایستگی یاد نشود. حق دادرسی عادلانه یعنی حقی مشتمل بر اصول و قواعد که نحوه رفتار با یک شهروند را در برابر دادگاه و در مراحل مختلف آن نشان داده و در ارزیابی کم و کیف رعایت حقوق افراد در دستگاه قضایی کمک‌رسان اجرای عدالت است و تضمینی اساسی در جهت اطمینان بخشیدن به اینکه افراد به صورت غیرقانونی و غیرمنصفانه محاکمه و مجازات نمی‌شوند و در دل این دایره بزرگ و سپر امنیتی قرار می گیرند که در منشور حقوق شهروندی حاضر، از مجموعه‌ای از آنها سخن به میان نیامده است.حق آزادی، حق دسترسی افراد توقیف شده به اطلاعات، حق برخورداری از وکیل مستقل در دادگاه و به رسمیت شناختن حق دسترسی به وکیل در تمام مراحل بازداشت، بازجویی و تحقیقات مقدماتی، به رسمیت شناختن مصونیت وکیل در چارچوب انجام وظایف وکالتی، حق دسترسی افراد بازداشت شده به محیط بیرون و حق اطلاع فوری از دلایل بازداشت و دستگیری، حق آگاه کردن فرد از حقوق قانونی‌اش، حق اطلاع دادن به زبانی که مظنون یا متهم آن را می فهمد در خصوص اتباع بیگانه، حق برخورداری از وجود مترجم رسمی و ترجمه باید در ساختار منشور قرار می‌گرفت. حق حضور فوری نزد قاضی یا دیگر مسئولان قضایی، حق محاکمه در زمان معقول یا آزادی از بازداشت، حقوق دوره بازجویی، تسهیلات و زمان کافی برای تهیه دفاعیه، حق برخورداری از شرایط انسانی بازداشت و رهایی از شکنجه، حق برخورداری از وکیل تسخیری رایگان، حق برخورداری از تسهیلات و زمان کافی برای مکاتبه و ارتباط با وکیل، حق داشتن ارتباط محرمانه با وکیل، حق ارتباط و ملاقات، حق دسترسی به خانواده از دیگر مواردی است که باید در منشور مذکور لحاظ می‌شد.همچنین حقوق اتباع بیگانه، حق دسترسی به پزشک، حق اطلاع به خانواده از بازداشت یا دستگیری و مکان حبس، حق آگاه شدن از اتهامات، حق اطلاعات به زبانی که متهم آن را می فهمد، حق دسترسی به کارشناسان، حق سکوت، حق بهره مندی از دادگاه علنی، حق دادرسی عادلانه برای کودکان، زنان، زنان باردار، نوجوانان، کهنسالان و معلولان جسمی و ذهنی، حق محاکمه بدون تأخیر غیرموجه، رعایت حقوق اتباع بیگانه، حق صدور حکم در زمان معقول، حق اطلاع از مستندات حکم و رعایت حقوق زندانی جا داشت به گونه‌ای اصولی در قالب عنوان «عدالت قضایی» در ساختار منشور حاضر قرار گیرند.آنچه که به نظر می رسد تمام قسمتها جای بحث دارد اما هر کس باید از تخصص خود به این منشور بپردازد و بررسی کند.من باید به بحث حقوقی بپردازم و یا چون در زمینه اقوام مطالعه کردم می توانم به این موضوع اشاره کنم که در زمینه اقوام دو تا سه سطر بیشتر وجود ندارد، درحالیکه اقوام مصادیقی دارند که باید روشن شود. 

بنابراین همانطور که هم آقای دکتر اشاره کردند و من هم گفتم نباید از یاد برد که مشکل اصلی در نبود قانون و خلاء قانونی نیست بلکه باید مشکل را در نوع نگاه و تفکر پاره‌ای از مسئولان و نیز «تفسیر و برداشت های خاص» از مفهوم حقوق شهروندی جستجو کرد. وجود چنین وضعیتی ایجاب می کند قبل از هر چیز به فکر اصلاح نوع چنین نگرشی باشیم. به عبارت دیگر پیش از مرحله درمان باید در زمینه ریشه‌یابی و پیشگیری تلاش کنیم.

اشاره به این شد که ما در تمام ادیان موضوع حقوق شهروندی را داریم اما این موضوع رعایت نشده و نیاز به یک قانون شهروندی داریم.به نظر شما چرا این اتفاق افتاده و ارزشهای اخلاقی سقوط کرده که ما الان نیاز به این منشور داریم؟

بیات: من در حوزه جامعه شناسی بر روی مسائل اجتماعی ایران کار کردم.در یک نگاه کلی من خیلی بدبین به این منشورنیستم. برخی ها از منظر حقوقی نگاه می کنند اما در نگاه جامعه شناسی باید کلی تر نگاه کنیم و در قالب ساختار به آن نگاه کنیم.یک جامعه اسلامی نباید اینگونه باشد اما به خاطر عدم رعایت حقوق شهروندی این مسائل پیش آمده است.حقوق شهروندی حقوق مردم با مردم،مردم با فضا و حقوق مردم با دولت است که اتفاقا ما در قسمت سوم چالش داریم.متاسفانه هنوز در حوزه فرهنگی،سیاسی و اجتماعی چارچوب کلان نداریم.کتاب و سینما ابزار فرهنگی هستند اما محتوا مهم است.ما به عنوان شهروند حق داشتن یک سیما و فضای خوب شهری داریم.حقوق شهروند فقط این نیست که من رای بدهم و بلکه حقوق افراد بسیار فراتر از این موارد است مردم حق دارن هوای پاک داشته باشند مردم حق دارند احساس امنیت داشته باشند مردم حق دارند آسمان را ببینند و واقعیت این است که تراکم فروشی تعرض به حقوق مردم است . بازی با قیمت ارز ، نوسانات قیمت کالاها و خدمات،و... تعرض به حقوق مردم است .حمل و نقل عمومی در دسترس حق مردم است .و هزاران حق دیگر که متاسفانه قابلیت شعاری سازی نیستند.متاسفانه در طول این سالها قوانین زیادی نوشتیم که هیچ کدام اجرا نشد و یک نگاه بدبیانه به آن به وجود آمده است. در یک جامعه پویا باید اجازه بدهیم که مسئولیت و حق فرد مشخص شود قوانین تکلیف فرد را مشخص کند نه اندیشه و تفسیر.در این منشور در بند مواد مخدر آمده که دولت موظف است یک محیط خالی از مواد مخدر که مردم بتوانند به راحتی زندگی کنند را فراهم کند.اما این یک شعار است.کسانی که این را نوشتند به ادبیات ابتدایی مبارزه با مواد مخدر آشنا نیستند که برای کنترل مواد مخدر نباید سراغ انسداد مرزها رفت در حالیکه 80 درصد بودجه برای انسداد مرزها ست اما پیشگیری مقدم تر است.وقتی نمی توانیم زندان را کنترل کنیم چطور می توانیم مرزها را کنترل کنیم؟

مندنی پور: مشکلات را داریم و به چشم می بینیم و سالها عنوان شده که باید ریشه یابی،پیشگیری و درمان کرد.حقوق شهروندی را در ذره ذره سطوح ، جایگاه و مجموعه های مختلف می توان دید.همین آلودگی هوای تهران هم بحث حقوق شهروندی است.اما ما نمیتوانیم این موارد را زیر ذره بین قرار دهیم چون تمام مسائل اقتصادی،سیاسی و اجتماعی به حقوق شهروندی متصل می شوند و مانند زنجیر به هم وصل هستند.من معتقدم که این منشور یک مسکن است و می تواند فضا را با حقوق شهروندی آشنا کند و یک قدم به جلو است. وقتی موضوع گفتمان مطرح شد ابتدا همه غریبه بودیم اما بعد از مدتی گفتمان و قدرت تحمل شکل گرفت.اگر قرار است جامعه توسعه کند باید سطح تحمل ما بالا برود و هم دیگر را درک کنیم.بسیاری از ما به خاطر عدم آگاهی به حقوق شهروندی آن را رعایت نمی کنیم .همچنین باید بالاترین سطوح مدیریتی هم حقوق شهروندی را باید رعایت کنند و الگو در این زمینه داشته باشیم.نقد هم باید سازنده و مفید باشد و اگر وزیری مشکلی به وجود آورد که افکار عمومی را ناراحت کرد از مردم عذرخواهی کند و مسئولیت آن را بپذیرد. مثلا مدرسه ای سال گذشته آتش گرفت اما وزیر آموزش و پرورش آن را به سخره گرفت در حالیکه در کشورهای دیگر تمام هیات دولت مسئولیت آن را می پذیرند. برای همین باید در دانشگاه حقوق بشر تدریس شود نه اینکه به عنوان یک تابو باشد.باید رعایت حقوق شهروندی در خانواده،مدرسه و دانشگاه آموزش داده شود تا نهادینه شود. فراموش نکنیم که در کنار هر حقی تکلیفی قرار دارد و این دو لازم و ملزوم یکدیگرند.

شما هم معتقدید که رعایت حقوق شهروندی باید از دوران مدرسه شروع شود تا نهادینه شود؟ 

بیات: دقیقا همین است. تجارب موفق در دنیا برای نهادینه سازی برنامه ها و سیاستهای کلان و همه گیر اتفاقا سراغ مهد کودک ها رفته اند. به عنوان مثال در دهه 70 میلادی در کشور آلمان، تصادف رانندگی سالانه 35 تا 40 هزار نفر کشته داشتند. برخورد پلیس هم بی فایده بود اما با یک برنامه 20 ساله در قالب 4 برنامه5 ساله فرهنگ رانندگی را از مهدکودک شروع کردند.18 سال آموزش دادند و در سال 2000 ،تعداد کشته ها را توانستند به کمتر از 5000 نفر برسانند.پس نگاه جامعه شناسی به ما اجازه نمی دهد که تنها در حد مسکن بمانیم.این منشور باید ظرفیت داشته باشد که نواقص آن برطرف شود.نباید برنامه برای 4 سال باشد و هر دولت برای زمان خودش برنامه ریزی می کند.

نقش نهادهای مدنی در اجرای منشور حقوق شهروندی را چقدر مهم می دانید؟

مندنی پور: فعلا باید این را غنیمت شمرده و با همین روش پیش برویم تا موارد و اشکالات آن حل شود.وقتی از اقوام صحبت می کنیم باید فرهنگ آنها را پاس داشته و سهمی برای اداره حکومت برای آنها بگذاریم که این حق قانونی آنهاست. منشور زیاد داریم اما تا زمانیکه به صورت قانون نباشد ضمانت اجرایی ندارد.این منشور باید به مجلس برود تا مسائل روز دنیا در آن دیده شود و در آن آینده نگری شود.بدیهی است که برای داشتن ضمانت اجرا باید پس از حک و اصلاح بوسیله صاحبان نظر و اندیشه بصورت قانونی درآید.

نهادهای مدنی نقش بسیار زیادی در توسعه فراگیر جامعه ایفاء می نمایند. احزاب و تشکل ها و کانون های مدنی و سیاسی بشرط آنکه از پایگاه مردمی برخوردار بوده و دولت ساخته نباشند در پیشبرد اهداف توسعه در عرصه های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی مؤثر و تعیین کننده خواهند بود. ملاحظه بفرمایید نقش مشارکت مردمی البته به صورت خودجوش و نه دستوری و بخشنامه ای در توسعه متوازن و همه جانبه در کشورهای پیشرفته امروز چقدر برجسته است. از نهادهای مردمی حامی محیط زیست بگیر تا حوادث غیر قابل پیش بینی. از دفاع از حقوق شهروندی بگیر تا همکاری تمام و کمال با دولت ها.مشارکت مردمی زمانی به اوج می رسد که اعتماد عمومی تقویت و اعتماد شهروندان به حاکمیت و دولت در سطح مطلوبی قرار گیرد. بنا بر این مهم ترین وظیفه دولت ها جلب اعتماد عمومی است. از یاد نبریم که نهادهای مردم محور و به عبارت دیگر N.G.O ها خاکریزی واسط بین دولت و مردم اند تا از تجاوز به حقوق جامعه از جانب دولت ها جلوگیری کند.

بیات: نقش نهادهای مردمی در اینجا خیلی مهم است.حقوق یک چیز درونی است و نهادها می توانند به آموزش کمک کنند. اتفاقا چون در فرآیند حقوق شهر وندی ما حقوق و مسئولیتهای بین شهروندان-نهادها و گروههای اجتماعی و سازمانهای دولتی را داریم لذا نهادهای مردمی می توانندنقش میانجی و دوسویه بین مردم و دولت را ایفا کند. منبع: دانانیوز